Le Pen: I admire ‘cool head’ Putin’s resistance to West’s new Cold War

مارین لوپن از سال ۲۰۱۱ رهبر حزب جبهه ملی فرانسه است. او در پانزدهمین کنگره حزب که اخیرا در لیون فرانسه برگزار شد، با کسب صد درصد آرا بار دیگر به ریاست این حزب انتخاب شد. جبهه ملی در انتخابات پارلمان اروپا به پیروزی شگفتی آوری دست یافت. لوپن بیش از هر زمان دیگری به پیروزی در انتخابات بعدی ریاست جمهوری فرانسه خوشبین است. سوفی دژاردن، خبرنگار یورونیوز با وی گفتگویی در لیون انجام داده است.

یورونیوز: مارین لوپن، طبق نظرسنجی ها حزب شما در بین احزاب مخالف دولت بیشترین طرفدار را دارد، خودتان با این مسأله چگونه روبرو می شوید؟

مارین لوپن: «برای تغییرات بزرگ دموکراتیکی که مطمئناً در انتخابات بعدی ریاست جمهوری رخ خواهد داد، آماده می شویم. در جبهه ملی هدف تک تک ما این است که مبارزه کنیم تا به قدرت برسیم و بتوانیم به این ترتیب عقایدمان را اعمال کنیم. نه فقط برای اینکه قدرت را در دست داشته باشیم، بلکه برای اینکه بتوانیم وضعیت کشورمان را تغییر دهیم.»

یورونیوز: وقتی زندگی حرفه ای خود را بعنوان یک وکیل جوان آغاز کردید، از خارجی هایی که بصورت غیر قانونی در فرانسه بودند دفاع کردید، و برای جلوگیری از اخراج آنها بسیار هم تلاش کردید. چه بر سر آن مارین لوپن آمده است؟

مارین لوپن: «آن مارین لوپن هنوز اینجاست و جایی نرفته است. باید توجه داشته باشیم که وقتی فرایندی مثل مهاجرت به ویرانی کشوری می انجامد و اراده سیاسی برای تأمین هزینه های ناشی از این فرایند که محصول تصمیمات رهبران سیاسی است، وجود نداشته باشد، تمام بار آن هزینه بر دوش کسانی است که مسئول این شرایط نیستند. ما همیشه گفته ایم که ما مشکلی با مهاجران نداریم، بلکه اقداماتمان علیه کسانی است که می خواهند آنها را به فرانسه بیاورند.»

یورونیوز: شما مرتب می گویید: “مهاجرت انبوه را متوقف می کنید”. اما در عمل با این افرادی که به صورت غیر قانونی در فرانسه هستند و کسانی که سعی می کنند برای نجات زندگی خود به اروپا بیایند، چه خواهید کرد؟

مارین لوپن: «به کشورشان باز می گردند. من قصد دارم زندگی فرانسویان را نجات دهم. در حالیکه به خوبی رنج این مهاجران را درک می کنم، می خواهم ابتدا به مقابله با علتهای مهاجرت بپردازیم. من هم همان حرف پاپ را می زنم، یعنی روبرو کردن خطاکاران جنگی با مسئولیتشان.»

یورونیوز: اگر فردا شما رییس جمهور شوید، خواهید گفت: همه چیز متوقف شود. شما خودتان در لامپدوزا رنج و زجر این مهاجران را دیده اید، اگر قرار باشد این افردا به خانه هایشان بازگردند، شما حاضرید قایق حامل آنها را برانید؟

مارین لوپن: «شما به لامپدوزا رفته اید؟»

یورونیوز: بله.

مارین لوپن: «آنجا جوانانی را دیده اید که برای کار به اروپا می آیند، زیرا به آنها این باور را قبولانده اند که اینجا دراروپا شغل هست، چون فکر می کنند اینجا الدورادواست. در نتیجه همانقدر که مردم فرانسه عواقب این مهاجرت ها را متحمل می شوند، خود این جوانان هم قربانی دروغ هستند. به فرانسوی ها گفته می شود: “برای کسانی که به اینجا می آیند، جا باز کنید.” اما ما نمی توانیم جایی در فرانسه برای این افراد قائل شویم، زیرا جایی برای آنها نداریم.»

یورونیوز: در مورد مسئله اروپا صحبت کنیم: شما در کل قصد دارید فرانسه را از اتحادیه اروپا و حوزه پولی یورو خارج کنید. در این صورت و اگر تنها فرانسه از منطقه یورو بیرون رود، اوضاع خیلی پیچیده خواهد شد.

مارین لوپن: «این حرف را نزنید. زیرا کشورهایی که بیرون اتحادیه اروپا هستند، در وضعیت بسیارخوبی به سر می برند.»

یورونیوز: بله. اما آنها هیچگاه عضو نبوده اند، خیلی فرق می کند.

مارین لوپن: «پس وقتی کشوری وارد اتحادیه اروپا شد، محکوم است همیشه در اتحادیه بماند؟»

یورونیوز: نه، اما خروج از اتحادیه اروپا بسیار سختتر است.

مارین لوپن: «خارج شدن سخت تر است.»

یورونیوز: هیچ کشور دیگری هم تا به حال چنین تجربه ای نداشته است.

مارین لوپن: «در این تجربه مثل حیوانات آزمایشگاهی با ما رفتار شده است. ساختار اتحادیه اروپا که به ما تحمیل شده که هیچ شباهتی به ایده اولیه آن ندارد. بعد گفتند :“حالا نمی دانم چگونه باید از آن خارج شد.” اینکه هیچ روندی برای خروج کشوری از اتحادیه اروپا، مبنی بر اراده مردم آن کشور پیش بینی نشده است، نشانه این است که خیلی غیر حرفه ای و مبتدیانه عمل شده است. اتحادیه اروپا مانند یک زندان واقعی ساخته شده است.»

یورونیوز: نظرتان راجع به کسی که از کار خود انتقاد می کند چیست؟

مارین لوپن: «بستگی به شرایط دارد. اما اگر این انتقاد از خود علنی باشد شاید خیلی منصفانه نباشد. چرا می پرسید؟»

یورونیوز: شما در پارلمان اروپا چه می کنید. بخش عمده درآمدتان هم از آنجاست.

مارین لوپن: «البته این نظر لطفتان است! اما من حقوق بگیر اتحادیه اروپا نیستم. من منتخب مردمم. من توسط کسانی انتخاب شده ام که فکر می کنند جبهه ملی باید در پارلمان اروپا اکثریت داشته باشد تا از منافع آنها دفاع کند.»

یورونیوز: آیا طرز فکر شما به ولادیمیر پوتین نزدیک است؟

مارین لوپن: «به هر روی من با ولادیمیر پوتین در برخی از نظراتش در مورد مسائل اقتصادی همداستانم. اما این توافق قطعا مسئله جدیدی نیست. جبهه ملی هیچگاه موضعش رادر این زمینه تغییر نداده است. ما از روی کار آمدن دولتی که آپارتچیک ها را منسجم کرد ه و اقتصادی میهن پرستانه را رواج داده است، استقبال کردیم.»

یورونیوز: اما گفتیه اید که شخصیت خود پوتین را تحسین می کنید.

مارین لوپن: «بله، من خونسردیش را می ستایم. به واسطه همین این آرامش موفق شده است با جنگ سردی که توسط اتحادیه اروپا و با تحریک ایالات متحده آمریکا به راه افتاده مقابله کند. آمریکایی ها به دنبال منافع خودشان هستند. پوتین را تحسین می کنم به خاطر اینکه توانسته به ملت بزرگی که طی ۷۰ سال مورد تحقیر و آزار و اذیت قرار گرفته، افتخار و زندگی را باز گرداند. به نظرم مسائلی هست که باید به آنها مثبت نگاه کرد، یا دستکم نگاهی بی طرفانه به آنها داشت.»

یورنیوز: بگذارید فقط از دلایل این وضعیت صحبت کنیم. به جز روسیه تنها بلاروس، سوریه، ونزوئلا و افغانستان وضعیت سیاسی فعلی در شبه جزیره کریمه را به رسمیت شناخته اند. آیا شما هم با این وضعیت موافقید؟ الحاق کریمه به روسیه را تأیید می کنید؟

مارین لوپن: «هنگام همه پرسی در اوکراین قدرت مشروعی بر سر کار نبود. قدرتی نامشروع بود که با کودتا بر سر کار آمده بود.»

یورونیوز: کسی یانوکوویچ را برکنار نکرد، او خودش فرار کرد.

مارین لوپن: «بله به زور چاقویی که روی گردنش گذاشتند. به نظرم اگر می ماند او را برکنار می کردند. در نتیجه فکر می کنم که آن رفراندوم در شرایطی برگزار شد که ایرادی به آن وارد نیست. همان ایرادهایی را می شود به آن گرفت که به همه پرسی در کریمه برای الحاق به روسیه، می گیرند. در واقع وقتی کریمه بخشی از اوکراین شد کسی از مردم کریمه نظرخواهی نکرد و این الحاق بر خلاف خواست مردم کریمه بود.»

یوورنیوز: اما اوکراین، کریمه را ندزدید. کریمه را نیکولا خروشچف به اوکراین داد.

مارین لوپن:«بله دقیقا هدیه بود. اما به نظرم اگر اتحادیه اروپا دولت نامشروع اوکراین را به رسمیت نمی شناخت، کریمه هیچگاه به روسیه پس داده نمی شد. اتحادیه اروپا خطای بزرگی مرتکب شد. بخصوص اینکه در این دولت عناصر مشکوک و نابابی هستند، بویژه گروهی از نازی های بدنام.»

یورونیوز: می گویند در اطراف شما هم افراد این چنینی هستند.

مارین لوپن: «جدی که نمی گویید، شوخی می کنید! منظورم از نازی در اوکراین، نازی هایی است با پرچم [نازیسم]. اما یک بار دیگر تاریخ ما را تایید خواهد کرد. مهم نیست. ظاهرا وقتی صحبت از نازی های اوکراینی است، نازی ها خوب هستند. پس نازی خوب و بد داریم. اما قبلا فکر می کردم که دولتی که با مردمش وحشیانه رفتار می کند و بروی آنها شلیک می کند، محکوم می شود. اما وقتی دولت اوکراین بر سر مردم خود بمب می ریزد، ظاهرا هیچ فاجعه ای رخ نمی دهد.»

یورونیوز: شما با ائتلاف ضد داعش موافقید یا مخالف؟

مارین لوپن: «می خواهم بدانم چقدر سودمند است؟ چه کسانی در این ائتلاف حضور داردند؟ ائتلاف با قطر و عربستان سعودی، واقعا جای تعجب است! قطر و عربستان سعودی کشورهایی هستند که اسلامگرایی افراطی را تامین مالی کرده اند. در نتیجه تشکیل ائتلافی با این کشورها به نظرم دیوانگی است.»

یورونیوز: پس داعش هر کار خواست، بکند؟

مارین لوپن: «من نگفتم بگذاریم هر کار خواست بکند. اما آیا نباید رفت در سوریه با داعش جنگید؟ می گویند: “نه! اگر در آنجا با داعش بجنگید به دولت بشار اسد کمک کرده اید!“»

یورونیوز: پس باید در سوریه [با داعش جنگید]؟

مارین لوپن: «بله در سوریه و مسلما با توافق دولت سوریه.»

یورونیوز: شما مدافع حاکمیت ملی در سوریه هستید اما در اوکراین نه.

مارین لوپن: «اما در اوکراین کسی به زور به روی کار نیامده است.»

یورونیوز: می دانیم که دولت قطر به داعش کمک نظامی می کند، آیا می دانیم شورشیان اوکراین از کجا حمایت می شوند؟

مارین لوپن: «اگر آمریکایی ها در این مورد حرفی بزنند، شک می کنم. من درباره هر آنچه آمریکایی ها بگویند تردید دارد. باید نسبت به هر چه آمریکایی ها می گویند هشیار بود.»

یورونیوز: در آخر نظرتان را در مورد این چهار شخصیت در یک کلمه بگویید.

یورونیوز: فرانسوا اولاند
مارین لوپن: «آدمی که تظاهر به بی مایگی می کند.»

یورونیوز: آنگلا مرکل
مارین لوپن: «بانوی آهنین»

یورونیوز: ژان کلود یونکر
مارین لوپن: «بسیار ریاکار»

یورونیوز: باراک اوباما
مارین لوپن: «امید واهی»

Seit 2011 ist Marine Le Pen Chefin der rechtsgerichteten französischen Partei Front National. Gerade wurde die Tochter des Parteigründers Jean-Marie Le Pen mit 100 Prozent der Stimmen im Amt bestätigt. Bei den Europawahlen holte die Partei die meisten französischen Sitze und Le Pen werden für die Präsidentschaftswahl 2017 ernsthafte Chancen eingeräumt. Wir haben mit ihr in Lyon gesprochen.

Sophie Desjardin, euronews
Marine Le Pen, in den Umfragen sind Sie inzwischen die größte Oppositionspartei. Denken Sie morgens beim Blick in den Spiegel daran?

Marine Le Pen
Ich bereite die große demokratische Veränderung vor, die bei der kommenden Präsidentschaftswahl mit Sicherheit eintreten wird. Das ist unser Anliegen beim Front National, jeder Einzelne von uns kämpft dafür, dass wir an die Macht kommen, um unsere Ideen umzusetzen. Es geht uns nicht um die Macht an sich, sondern wir wollen die Lage unseres Landes verändern.

euronews
Zu Beginn Ihrer Karriere haben Sie als junge Anwältin irreguläre Einwanderer verteidigt. Sie haben, so scheint es, wirklich darum gekämpft, dass diese Leute nicht abgeschoben wurden. Was ist aus dieser Marine Le Pen von damals geworden?

Marine Le Pen
Sie ist immer noch da. Was man verstehen muss, ist, dass man einerseits ein Ereignis wie die Zuwanderung als verheerend für ein Land ansehen kann, ohne aber andererseits die Absicht zu haben, diejenigen dafür zahlen zu lassen, die ja nichts für die Entscheidungen unserer politischen Anführer können. Sie sind ja nicht schuld an der Situation. Wir haben immer gesagt, wir haben nichts gegen Einwanderer, wir haben etwas gegen die, die sie hier herlocken.

euronews
Sie sprechen davon, die Massen-Zuwanderung zu beenden, aber was ist denn mit den Menschen, die illegal hier sind oder mit denen, die versuchen, nach Europa zu gelangen, um sich zu retten?

Marine Le Pen
Sie müssen nach Hause gehen. Ich bin da, um das französische Volk zu retten. Ich verstehe, dass die Menschen leiden, aber ich will, dass wir vor allem anderen zunächst einmal die Fluchtursachen beseitigen. Mein Standpunkt ist ein wenig wie der des Papstes. Das heißt, vor allem die Kriegstreiber zur Verantwortung zu ziehen.

euronews
Ok, nehmen wir an, Sie gewinnen morgen die Präsidentschaftswahl und beenden sofort die Zuwanderung. Sie waren doch auf Lampedusa und haben die Not der Flüchtlinge dort erlebt. Es ist das eine zu sagen, wir mieten ein Boot und fahren sie alle heim, aber würden Sie das Boot steuern?

Marine Le Pen
Waren Sie auf Lampedusa?

euronews
Ja.

Marine Le Pen
Dann haben Sie ja die ganzen jungen Leute gesehen, die herkommen, um zu arbeiten, weil man ihnen vorgelogen hat, es gäbe Arbeit für sie in Europa. Weil man ihnen erzählt hat, hier wäre das Eldorado. Und so sind sie auf eine Art Opfer derselben Lügen, die man auch dem französischen Volk auftischt, das die Folgen dieser Zuwanderung tragen muss und dem man sagt: “hört zu, könnt Ihr Platz machen, da sind noch ein paar Leute ankommen?” Natürlich kann man denen aber nicht Platz machen! Denn es ist kein Platz mehr da.

euronews
Sprechen wir über Europa. Vereinfacht gesagt befürworten Sie einen Austritt Frankreichs aus der EU und dem Euro. Aber wenn Frankreich alleine den Euro verlässt, wäre das sehr kompliziert.

Marine Le Pen
Sagen Sie das nicht zu laut, denn den Ländern, die nicht in der EU sind, geht es damit sehr gut.

euronews
Ja, aber sie waren ja nie in der EU, das ist ein großer Unterschied.

Marine Le Pen
Ah, das heißt also, sobald man drin ist, ist man dazu verdammt, zu bleiben, wollen Sie das sagen?

euronews
Nein, aber es ist schwieriger, auszutreten.

Marine Le Pen
Es ist schwieriger, auszutreten…

euronews
…außerdem wissen wir nicht, was passiert, weil es noch niemand versucht hat.

Marine Le Pen
Das ist genau das Problem, denn das Experiment besteht darin, uns als Versuchskaninchen zu benutzen. Das heißt, man hat uns eine europäische Konstruktion aufgezwungen, die in keiner Weise dem ähnelt, was man uns verkauft hatte. Und jetzt sagen sie uns: “Ups, nein, wir haben nicht über Austrittsmöglichkeiten nachgedacht.” Es ist ziemlich amateurhaft, dass man keine Verfahren eingeplant hat, das dem Willen eines der Völker entspricht, dass man nicht einkalkuliert hat, dass womöglich jemand aus dieser Union austreten will. Sie sehen also, dass diese Europäische Union wirklich wie ein Gefängnis angelegt wurde.

euronews
Was halten Sie von jemandem, der das Unternehmen, in dem er arbeitet, kritisiert?

Marine Le Pen
Das hängt von den Umständen ab, aber wenn es öffentlich geschieht, kann er nicht sehr loyal sein. Warum?

euronews
Was machen Sie also im Europaparlament? Sie beziehen von dort einen Großteil Ihrer Einkünfte…

Marine Le Pen
Das ist sehr nett, Madame, aber ich bin keine Angestellte, ok? Ich bin keine Angestellte der EU, ich bin von den Bürgern gewählt…

euronews
Ja, aber…

Marine Le Pen
Kein Ja, aber! Ich wurde von den Bürgern gewählt, die finden, dass der Front National so viele Abgeordnete wie möglich haben muss, um sie vor der EU zu schützen.

euronews
Stehen Sie ideologisch Wladimir Putin nahe?

Marine Le Pen
Mir gefallen Teile von Wladimir Putins wirtschaftlicher Vision, ganz klar. Aber das ist nicht erst seit gestern so. Der Front National hat seine Position in dieser Sache nie verändert. Wir beobachten es nur mit einer gewissen Freude, dass in Moskau eine Regierung ist, die die Apparatschiks geschliffen hat und einen wirtschaftlichen Patriotismus entwickelt hat.

euronews
Sie sagten, sie hegten eine gewisse Bewunderung für Putin.

Marine Le Pen
Ja, ich bewundere seinen kühlen Kopf, denn die EU führt unter dem Druck der USA einen Kalten Krieg gegen ihn. Die USA verteidigen hier ihre eigenen Interessen, das ist schwer zu ertragen. Ich bewundere es auch, dass er es geschafft hat, einer großen Nation, die 70 Jahre lang gedemütigt und unterdrückt wurde, Stolz und Lebensfreude zurückzugeben. Ich denke, es gibt einige Dinge, die man positiv betrachten muss, oder zumindest unparteiisch.

euronews
Sprechen wir über einige der Gründe für den Streit. Weißrussland, Syrien, Venezuela und Afghanistan haben die politische Situation der Krim als Teil Russlands mehr oder minder anerkannt. Wie stehen Sie dazu, befürworten Sie die Annexion?

Marine Le Pen
Als das Referendum abgehalten wurde, gab es keine legitime Regierung in der Ukraine. Das war eine illegitime Regierung; eine Putsch-Regierung.

euronews
Aber es war Viktor Janukowitsch, der gegangen ist. Niemand hat ihn gezwungen, zu gehen. Es ist geflohen.

Marine Le Pen
Ja, sicherlich, mit einem Messer am Hals. Ich denke, wäre er geblieben, wäre er beseitigt worden. Daher denke ich, dass dieses Referendum unter Bedingungen abgehalten wurde, die man nicht wirklich in Frage stellen kann. Und der Wille der Krim, Teil Russlands zu werden, kann auch kaum in Frage gestellt werden. Die Annexion der Krim an die Ukraine wurde seinerzeit gegen den Willen der Menschen auf der Krim vollzogen.

euronews
Aber die Ukraine hat die Krim nicht geklaut. Chruschtschow hat der Ukraine die Krim vermacht.

Marine Le Pen
Ja, genau, das war ein Geschenk, ja, ein Geschenk. Aber ich denke, die Krim wäre unter keinen Umständen zu Russland zurückgekehrt, wenn die EU in der Ukraine nicht darauf gedrängt hätte, eine Regierung anzuerkennen, die völlig illegitimerweise da war. Die EU hat einen sehr schwerwiegenden Fehler begangen. Zumal in dieser Regierung inakzeptable Leute sitzen, ganz vorne eine ganze Reihe offenkundiger Nazis.

euronews
Die soll es in Ihrer Umgebung auch geben…

Marine Le Pen
Ich hoffe, Sie scherzen! Wenn ich von Nazis spreche, dann von Leuten wie denen in der Ukraine. Das sind wirkliche Nazis, das heißt, Nazis mit Nazi-Fahnen. Aber die Geschichte wird uns erneut recht gegeben. Aber ich sehe schon, alles halb so schlimm, denn das sind ja gute Nazis. Wenn es Ukrainer sind, sind es gute Nazis. In den vergangenen Jahren wurden Regierungen verurteilt, die brutal gegen ihr eigenes Volk vorgehen, die auf das Volk schießen. Aber die Regierung in Kiew bombardiert ihr eigenes Volk. Und niemand regt sich darüber auf.

euronews
Sind Sie für oder gegen eine Koalition gegen ISIL?

Marine Le Pen
Ich würde gerne wissen, ob diese Koalition schon Wirkung zeigt. Ich würde gerne wissen, wer in dieser Koalition ist. Aber mit Katar und Saudi-Arabien in einer Koalition? Das kann ja wohl nicht wahr sein! Katar und Saudi-Arabien sind die Länder, die den islamistischen Extremismus finanzieren. Mit diesen Ländern in einer Koalition zu sein, ist schlicht Wahnsinn.

euronews
Also ISIL einfach machen lassen?

Marine Le Pen
Nein, ich sage nicht, dass man sie einfach machen lassen soll, aber müsste man dann nicht vor allem verhindern, dass man am Ende in Syrien gegen ISIL kämpft? Denn man hat uns doch immer gesagt, das wolle man nicht, weil man so Gefahr laufe, Baschar al-Assad zu helfen.

euronews
Also auch in Syrien?

Marine Le Pen
Natürlich auch in Syrien, aber nur mit dem Einverständnis der syrischen Regierung.

euronews
Sie verteidigen also die nationale Souveränität Syriens aber nicht die der Ukraine?

Marine Le Pen
Aber Madame, in der Ukraine ist niemand gekommen, um mit Gewalt…

euronews
Aber wenn man so genau weiß, dass Katar den ISIL-Terroristen finanziell und militärisch hilft, weiß man da nicht auch, wer den Rebellen in der Ukraine hilft?

Marine Le Pen
Entschuldigen Sie bitte: Aber wenn die Amerikaner mir das sagen, dann gestatten Sie mir bitte, dass ich das anzweifle. Ich bezweifle übrigens alles, was die Amerikaner sagen. Ist das klar? Alles, was die Amerikaner sagen, muss mit Vorsicht behandelt werden.

euronews
Zum Schluss, welche Adjektive fallen Ihnen zu folgenden vier Persönlichkeiten ein: François Hollande.

Marine Le Pen
Ein unechter Waschlappen.

euronews
Angela Merkel.

Marine Le Pen
Eine eiserne Dame.

euronews
Jean Claude Juncker.

Marine Le Pen
Ein verfluchter Heuchler.

euronews
Barack Obama.

Marine Le Pen
Eine Enttäuschung.